Fragen über Harry Potter

Das zweite

Zitat von Luise McGonagall

Der Ring stammt doch ursprünglich von dem Paveral-Bruder ab (der ihn vom Tod bekommen haben soll). In der Hütte der Gaunts sagt Vorlost Gaunt dem Mann des Zaubereiministeriums, Bob Ogden, dass der Ring (sowie das Medaillon) von Salazar Slytherin abstammen. Hat er Recht oder liegt er beim Ring falsch?

Tatsächlich sagt er nie, dass der Ring von Salazar Slytherin kommt. Lediglich, dass das Peverell-Wappen in den Stein graviert ist und er jahrhundertelang im Besitz ihrer Familie war.

Zitat von Luise McGonagall

Denn wenn er Recht hätte, hieße das, Slytherin wäre ein Nachfahre von den Paverals. Und da Voldemort von Slytherin abstammt, stammt er auch von Paveral ab.

Das stimmt zur Hälfte. Tatsächlich stammt Voldemort von dem zweiten Peverell-Bruder ab (oder man kann zumindest davon ausgehen). Wir wissen aber sicher, dass die Peverells nach den Gründern gelebt haben. (Dazu gleich noch mehr.)

Die Gaunt-Familie hat also sowohl Vorfahren der Slytherin als auch der Peverell-Linie. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass die Peverells von Slytherin abstammen, da andere Nachfahren der Peverells kein Parsel sprechen und dies scheinbar sehr zuverlässig vererbt wird. Demnach trafen die Linien erst nach der Zeit der Peverell-Brüder aufeinander.

Zitat von Luise McGonagall

Und Harry stammt ja von Paveral ab, da der Tarnumhang in der Familie immer weitergegeben wurde bis zu ihm. Das hieße, Voldemort und Harry stammen beide von den Paverals ab?!

Das ist korrekt. Voldemort stammt von Cadmus ab und Harry von Ignotus. Ihr Verwandschaftsgrad ist damit aber natürlich trotzdem recht weit auseinander, da die Peverells gut 800 Jahre vor Harrys Geburt lebten.
Das können wir daraus ableiten, dass im Wizarding World Artikel "The Potter Family" steht, die Potters stammten vom Zauberer Linfred aus dem 12. Jahrhundert ab, dessen Sohn die Enkelin von Ignotus heiratete, wodurch der Tarnumhang in Linie der Potter-Familie überging. Wenn wir davon ausgehen, dass sowohl der Stein/Ring wie auch der Umhang auf die gleiche Weise vererbt wurden (ältestes Kind, vielleicht ältester Sohn der Familie), dürften sich die Linien anschließend nicht mehr direkt getroffen haben. Das ist für den engen Personenkreis der Zaubererwelt in Großbritannien vermutlich sogar recht entfernt verwandt. Die letzten gemeinsame Vorfahren in direkter Linie von Harry und Voldemort wären also sehr wahrscheinlich die Eltern der Peverell-Brüder.

Zitat von Luise McGonagall

Ich stelle es mir so vor, dass ein Zauberer, der einen Horkrux hat und stirbt/getötet wird, in einen Horkrux "hineingeht". Er geht in diesen Gegenstand und ist somit mit einem anderen Seelenteil verbunden und lebt damit weiter. Damit ist sein ursrüngliches Seelenteil im Körper tot und somit auch der Körper. Jetzt die Frage stimmt es bis hierhin?? Denn wenn es stimmt, hätte ich dazu zwei Fragen...

Oder ist ein Horkrux nur dazu da, das andere eigentlich sterbende Seelenteil am Leben zu erhalten?

Hat da jemand eine Stelle im Buch, wo die Funktion eines Horkruxes beim Falle des Todes des Zauberers beschrieben wird?

Es gibt im Buch dazu keine exakte Beschreibung.
Wir wissen, dass sich die Seele beim Töten spaltet und bei der Erschaffung eines Horkruxes ein Teil der Seele dort eingeschlossen wird. Ich bezweifle aber, dass bei der Zerstörung des Körpers der Person diese gewissermaßen in den Horkrux hineingeht.
Wir wissen, dass Voldemort als körperloses Wesen in der realen Welt existierte und in Albanien Zuflucht suchte. Er übernahm von verschiedenen Geschöpfen Besitz und schaffte sich mit der Hilfe von Wurmschwanz schließlich auch einen provisorischen Körper. Wenn wir davon ausgehen, dass das Seelenstück sich in den Horkrux zurückzieht, wäre das ja, weil es in der normalen Welt nicht mehr existieren kann. Und das ist ja offensichtlich möglich.
Außerdem würde sich die Frage stellen, in welchem der Horkruxe Voldemorts letztes Seelenstück steckte. In allen zugleich? Dann würde ich aber erwarten, dass er eine gewisse Kontrolle oder wenigstens eine Empfindungsmöglichkeit für die Horkruxe hat. Da er nicht spürt, wenn diese zerstört werden und auch nicht in der Lage war, ihre Unversehrtheit zu prüfen, ohne sie zu besuchen, kann man das wohl ausschließen. Bis auf die lebenden Horkruxe Nagini und Harry denke ich nicht, dass die Verbindung zum körperlosen oder körperhaften Voldemort mehr sind als die Funktionsweise, seine Seele an diese Welt zu binden.
Für sich genommen haben die Horkruxe aber natürlich ein Bewusstsein, allerdings haben auch sie keinen Zugriff auf die Gedanken und Erinnerungen Voldemorts nach ihrer Abspaltung, sondern lernen selbst von ihrer Umgebung. (Wie das Tagebuch von dem, was in es geschrieben wird oder das Medaillon, welches Gedanken und Ängste ihres Trägers kennenzulernen scheint.)
Hätte ein Teil des besiegten Voldemort im Tagebuch gelebt, hätte dieses vermutlich nicht mit Harry reden müssen, um mehr über Voldemorts Sturz herauszufinden.

Wow, vielen Dank Ptera ! Das mit den Horkruxen macht so wirklich Sinn. Denn diese Frage:

Zitat von Ptera

Außerdem würde sich die Frage stellen, in welchem der Horkruxe Voldemorts letztes Seelenstück steckte. In allen zugleich? Dann würde ich aber erwarten, dass er eine gewisse Kontrolle oder wenigstens eine Empfindungsmöglichkeit für die Horkruxe hat.

habe ich mir auch gestellt. Aber mit deiner Begründung habe ich es verstanden. Und damit dass Harry und Voldemort verwandt sind (wenn auch anders begründet als ich dachte und natürlich weit weit entfernt) hatte ich sogar recht!

Also nochmal Dankeschön!

Luise McGonagall

Zu deiner ersten Frage:

Ja ich glaube, Voldemort und Harry tatsächlich beide von den Peverels abstammen- aber da sind soooo viele Generationen dazwischen...

Zitat von Luise McGonagall

Und Harry stammt ja von Paveral ab, da der Tarnumhang in der Familie immer weitergegeben wurde bis zu ihm. Das hieße, Voldemort und Harry stammen beide von den Paverals ab?!

Die Gaunts - also Voldemorts Familie mütterlicherseits - stammen von den Peverells ab. Und von Slytherin. Wie Sirius Black erklärte: Die reinblütigen Familien sind alle miteinander verwandt! (HP 5)

Man sieht es ja auch, dass die Weasleys ein oder zwei Generationen vor Arthur auch eine Black im Stammbaum haben.

Helloo ich hätte mal eine Frage und zwar, was passiert eigentlich mit Schüler*innen, die aus Hogwarts rausgeworfen werden und nicht wie Hagrid als Wildhüter dort bleiben dürfen. Können die theoretisch auf eine andere Zauberschule wechseln? Weil ansonsten dürfen sie ja erstmal nicht zaubern und ist das nicht sau gefährlich, wenn man betrachtet, dass unterdrückte Magie zur Bildung eines Obscurial führen kann?

Dazu gibt es meines Wissens leider recht wenig Infos. Ich vermute, dass es da je nach Grund für den Rauswurf unterschiedliche Herangehensweisen gibt.

Je nachdem, was alles als Canon zählt, haben wir nur eine Handvoll an Beispielen, wer alles hinausgeworfen wurde. Einige wie Fred und George werden die Schule frühzeitig verlassen haben, aber hier gab es natürlich keine wirklich durchgesetzte Strafe.

Von Hagrid wissen wir, dass er hinausgeworfen wurde und sein Zauberstab zerbrochen wurde.
Bei Newt hingegen wurde der Zauberstab nicht zerbrochen und ihm das Zaubern wohl darüber hinaus nicht verboten.
Weitere Beispiele finden sich wohl in Hogwarts Legacy, Hogwarts Mystery oder anderen Spielen, die jetzt aber als Informationsquelle deutlich niedriger einzuschätzen sind als die oben genannten Fälle.

Darüber hinaus gibt es natürlich das Beispiel Harry, dessen Zauberstab ursprünglich auch zerstört werden sollte, als man ihn wegen des Patronuszaubers von der Schule verweisen wollte. Dies wird dort in deutlicher Verbindung zum Schulverweis gesetzt. Die Anhörung zur Bestrafung darüber hinaus wird noch als Extra und scheinbar unabhängig davon erwähnt.
Dabei sei allerdings zu bedenken, dass das Ministerium sich im Zuge dessen nicht zwingend an existierendes Recht hält.
Dumbledore weist in der Anhörung darauf hin, dass das Ministerium nicht das Recht habe, Schüler von Hogwarts zu verweisen und darüber hinaus (nicht gleichbedeutend) auch nicht das Recht, Zauberstäbe zu beschlagnahmen, solange die Vorwürfe nicht eindeutig bewiesen wurden.
Daraus ergibt sich für mich, dass das Ministerium in der Regel gar keinen großen Einfluss auf den Schulverweis hat, sondern eben ihre eigenen Strafen (soweit logisch), wozu die Beschlagnahmung und oder Zerstörung eines Zauberstabs gehören kann, aber nicht muss.

Ich halte eigentlich zwei Szenarien für realistisch. Einmal dass Zauberstäbe nur von Minderjährigen zerbrochen werden, wenn diese von der Schule geworfen werden. Was ich persönlich für wenig sinnvoll hielte. Wie du schon sagst, sollte man die eigene Magie nicht langfristig unterdrücken und die Zerstörung des Zauberstabs damit keine echte Lösung.

Alternativ werden schlicht jene Zauberstäbe beschlagnahmt, wenn der Träger nach Askaban geschickt wird, wo die Dementoren ohnehin jegliche Gefühle und Kraft heraussaugen und die Bildung eines Obscurial wohl recht effektiv verhindern. (Nicht dass Dementoren eine gute Lösung wären.) Allerdings sorgt der Verlust eines Zauberstabs wohl generell nicht direkt für die Unterdrückung der eigenen Magie. Sie kann nur schlechter kanalisiert werden. Diese bilden sich ja ohnehin meist im Kindesalter und da ist generell fast nie ein Zauberstab da. Trotzdem werden ja nicht alle Kinder zu welchen.

Es ist leider schwierig, aus den existierenden Beispielen belastbare Hinweise für die eine oder andere Theorie herauszuziehen, da im Falle von Newt und Hagrid sich Dumbledore für sie eingesetzt und seinen Einfluss gelten gemacht hat, sodass Newt seinen Zauberstab wohl deshalb behalten durfte und Hagrid in Hogwarts bleiben durfte. (Obwohl wir dank seiner Festnahme im zweiten Teil natürlich wissen, dass sein angebliches Verbrechen auch dem Ministerium bekannt war und es vermutlich für die Strafe des zerbrochenen Stabs verantwortlich war.)
In Harrys Fall ist Fudge ohnehin erpicht darauf, ihn möglichst hart zu bestrafen.

Wir wissen, dass die Zauberstäbe einiger Todesser zumindest nicht zerbrochen wurden, obwohl ihre Taten weit schlimmer waren als die von den Herausgeworfenen. Also scheint das reine Beschlagnahmen die Regel zu sein, wenn ein Zauberer oder eine Hexe volljährig ist. Selbst bei lebenslangen Haftstrafen.

Daher scheint es tatsächlich eine Frage des Alters zu sein, was mit dem Zauberstab selbst passiert (obwohl das nicht sinnvoll ist). Ob der Rauswurf nun in der Regel die Beschlagnahmung (und dann wohl Zerstörung) des Zauberstabs mit sich zieht oder das eigentlich nur bei einem bestimmten Strafbestand (wie der Tötung einer Mitschülerin) angedacht ist, lässt sich schwer sagen.

Ich denke, dass Hogwarts in der Regel so viel zulässt, dass ein Rauswurf meist mit der Strafe des Zauberstabentzugs durch das Ministerium einhergeht. Ich vermute aber, dass ein Rauswurf nur durch Bruch der Schulregeln, aber keiner Gesetze, nur der Verweis selbst drohen würde und dann auch eine Aufnahme an einer anderen Schule möglich wäre. Nur dass die zwar den Rauswurf häufig androhen, aber selten umsetzen. (Siehe Harrys erste Flugstunde)
An sich wären die Strafen aber wohl unabhängig voneinander. Ich halte es sogar für möglich, dass das Ministerium die Strafe ausspricht, den Zauberstab zu zerstören und die Person trotzdem nicht von Hogwarts verwiesen würde, wenn die dort verantwortlichen Personen den Verweis nicht aussprechen (und der Schüler nicht derweil in Askaban sitzt natürlich. Homeschooling aus der Zelle heraus wird wohl nicht möglich sein.)

Zitat von Ptera

Daher scheint es tatsächlich eine Frage des Alters zu sein, was mit dem Zauberstab selbst passiert

Nicht auszuschließen ist auch eine Änderung der Gesetzt zwischen den Zeiten der betrachteten Fälle. Immerhin liegen dazwischen tw. 30-50 Jahre (Newt war in den bereits länger 20ern aus der Schule; die Kammer des Schreckens wurde 50 Jahre vor Harrys 2. Schuljahr (Ende 40er) geöffnet, Voldemorts Herrschaft war Anfang der 90er und Harry war Ende der 90er in der Schule). Auch wenn die Mühlen der Politik eher langsam mahlen, ist sie ja doch öfters dafür bekannt, auf bestimmte Ereignisse zu reagieren (wenn auch oft nur, um nicht als total tatenlos dazustehen und die Bevölkerung zu beschwichtigen).

Zitat von Artemis

Zitat von Ptera

Daher scheint es tatsächlich eine Frage des Alters zu sein, was mit dem Zauberstab selbst passiert

Nicht auszuschließen ist auch eine Änderung der Gesetzt zwischen den Zeiten der betrachteten Fälle. Immerhin liegen dazwischen tw. 30-50 Jahre (Newt war in den bereits länger 20ern aus der Schule; die Kammer des Schreckens wurde 50 Jahre vor Harrys 2. Schuljahr (Ende 40er) geöffnet, Voldemorts Herrschaft war Anfang der 90er und Harry war Ende der 90er in der Schule). Auch wenn die Mühlen der Politik eher langsam mahlen, ist sie ja doch öfters dafür bekannt, auf bestimmte Ereignisse zu reagieren (wenn auch oft nur, um nicht als total tatenlos dazustehen und die Bevölkerung zu beschwichtigen).

Das hatte ich überlegt, aber so richtig passt es ja dennoch nicht zusammen.
Genug Zeit wäre zwischen Newts Rauswurf 1913 und dem vom Hagrid 1943, um die Gesetze zu ändern, aber dann wären ja ausschließlich die Gesetze geändert worden, welche den Zauberstabverbleib von Minderjährigen regelt. Die Zauberstäbe von Bellatrix (1981) oder Lucius (1996) wurden ja zumindest nicht zerstört, nachdem sie ins Gefängnis kamen. Trotzdem wurde es Harry 1995 angedroht. Natürlich kann es sein, dass explizit die Gesetze verschärft wurden, welche Minderjährige betreffen, aber so richtig überzeugt mich das nicht. Oder zumindest finde ich es realistischer, dass das Ausmaß des Verbrechens bzw der Einfluss von wichtigen Personen da die Unterschiede hervorufen (vermutlich beides).

Wir wissen ja auch, dass Gesetze insbesondere unter dem Einfluss von Barty Crouch Sr. in den 70ern im Zaubererkrieg gegen Voldemort massiv verschärft wurden, aber wenn es damals nicht dafür reichte, um Zauberstäbe von gestehenden Todessern zu zerbrechen, folgt das wohl keiner konstanten Logik.^^

Weiß man dass die Zauberstäbe der Todesser bestehen blieben? Vielleicht haben die sich ja auch irgendwie neue besorgt?

Guter Einwand Tweety

Tatsächlich ist es ja nirgendwo erwähnt, dass die Zauberstäbe der Todesser einkassiert/zerstört wurden oder ob man sie ihnen einfach nur weggenommen hat.

Laut Hermine war es ja auch Bellatrix´ erster Zauberstab, den Hermine ihr abgenommen und mit dem sie als Bellatrix in Gringotts war. Somit ist der Zauberstab ja nicht zerstört worden. Aber hier stellt sich dann wieder die nächste Frage: wie hat Bellatrix es geschafft, den Zauberstab zurückzubekommen. Hat sie ihn vor ihrer Verhaftung versteckt? Dann heißt es aber auch, dass sie sich offenbar nicht mal annäherend gewehrt hat, als die Auroren kamen um sie festzunehmen. Oder hat ihn irgendwer (wie beispielsweise Narzissa) an sich genommen? Würde das dann aber nicht auch bedeuten, dass die Auroren entweder einen falschen Zauberstab von Bellatrix hatten (denn ich denke nicht, dass sie sich ohne Gegenwehr verhaften ließ) oder aber, dass die Auroren den Zauberstab nach der Festnahme nicht mitgenommen bzw. dass sie ihn einfach weggeworfen hat und die Auoren nicht danach gesucht haben (was eigentlich wieder fahrlässig von den Auroren ist).
Und beides finde ich wirklich etwas merkwürdig. Hätte Bellatrix sich wirklich kampflos ergeben um ihren Zauberstab zu behalten, weil sie eventuell mal aus Askaban ausbrechen könnte und den Zauberstab später wieder brauchen könnte?

Und selbst wenn die Stäbe von denen tatsächlich zerstört worden sind: es sind Todesser. Von denen hatte bisher keiner Skrupel, irgendwelche Menschen oder Zauberer zu töten. Somit denke ich, dass durchaus der ein oder andere Todesser einen der Zauberstäbe eines Besiegten genommen hat (gebrauchen kann man sie ja schließlich immer). Und Ollivander sagte ja auch, dass ein Zauberstab durchaus einem Zauberer folgt wenn er durch Entwaffnung oder Tod oder auf anderem Wege genommen wurde, aber das Ergebnis wird nicht ganz so gut als durch den Zauberstab, der sich seinen Zauberer aussucht.

Vilandra Hmm, bei Bellatrix könnte man es sich noch erklären. Also dass sie ihn für der Festnahme versteckt haben könnte. Dass sie sich den Zauberstab eines Besiegten nahm, glaube ich eigentlich weniger, da Ollivander diesen dann nicht hätte identifizieren können. Und er wurde ja erst von den Todessern verschleppt, nachdem Bellatrix bereits auf freiem Fuß war und einen Zauberstab besaß.

Bei Lucius ist die Sache haariger. Er kommt auf jeden Fall nicht dazu, seinen Zauberstab verschwinden zu lassen, als er in der Mysteriumsabteilung gefangen genommen wird. Dennoch bleibt ihm sein Zauberstab erhalten, bis Voldemort sich diesen nimmt. (Es könnte natürlich ein Neuer sein, aber dann wäre er wohl nicht so geschockt, wenn Voldemort diesen will, obwohl er ihn dann vielleicht ein paar Wochen erst besitzt. Außerdem ist dieser Zauberstab ja vermutlich ohnehin ein Erbstück der Malfoy-Familie.
Aber der hat natürlich auch gute Verbindungen ins Ministerium. Vielleicht hatte das auch Einfluss.

Vielleicht werden die Zauberstäbe dem nächsten Angehörigen zur Aufbewahrung übergeben. Manchen bekommen ja keine lebenslange Haft. So wie Hagrids im zweiten Teil.

Ptera du meinst also, dass Bellatrix absichtlich ihren alten Zauberstab versteckt hat und mit einem ihr weniger zugetanen Zauberstab gezaubert hat, bevor die Auroren bei ihr vor der Tür standen?
Ich glaube nicht, dass die Auroren ihr Kommen angekündigt haben, dass sie vorher Zeit hatte, ihren Stab zu verstecken. Und wenn ich gegen einen Feind kämpfe, nehme ich doch die mir beste "Waffe" und nicht eine, mehr der die Ergebnisse nicht ganz so gut sind.

Für mich bedeutet das also, dass
a) Bellatrix tatsächlich ihren eigenen Zauberstab hatte, die Auroren ihn bei der Festnahme durchaus mitgenommen haben, dieser aber nicht vernichtet wurde, sondern tatsächlich an die Familie zur Aufbewahrung übergeben wurde
b) Bella durchaus mit ihrem eigenen Zauberstab gegen die Auroren gekämpft hat, aber als sie gemerkt hat, dass sie keine Chance hat, den Stab noch verstecken konnte (oder einfach weggelegt hat) und die Auroren nicht danach gesucht haben - obwohl es denen vermutlich egal war, ob sie ihren Stab finden oder nicht. Solange sie ihn nicht am Körper trägt, kann sie in Askaban nichts ausrichten und wieso sollte der Stab somit nicht einfach da bleiben wo er ist? und somit konnte Narzissa oder wer auch immer den Stab an sich nehmen.

Ollivander sagte ja, dass ein guter Zauberer theoretisch mit jedem Zauberstab zaubern kann, nur wird das Ergebnis nie so gut sein, als wenn sich der Stab den Zauberer aussucht.

Oder JKR hat sich das nicht so genau überlegt 🙊

Zitat von Vilandra

Ptera du meinst also, dass Bellatrix absichtlich ihren alten Zauberstab versteckt hat und mit einem ihr weniger zugetanen Zauberstab gezaubert hat, bevor die Auroren bei ihr vor der Tür standen?
Ich glaube nicht, dass die Auroren ihr Kommen angekündigt haben, dass sie vorher Zeit hatte, ihren Stab zu verstecken. Und wenn ich gegen einen Feind kämpfe, nehme ich doch die mir beste "Waffe" und nicht eine, mehr der die Ergebnisse nicht ganz so gut sind.

Ne, ich meine das nicht, aber da halte ich das zumindest noch für irgendwie möglich. Bei Lucius nicht.
Ich denke aber bei beiden, dass ihre Zauberstäbe mit konfisziert wurden, aber eben nicht zerstört, sodass sie diese nach Ausbruch wieder erhalten konnten.

Noch eine andere Theorie: Bellatrix Zauberstab wurde tatsächlich vernichtet und in Buch 5 und evtl. 6 hat sie einen anderen verwendet. Ich kann mich grad nicht daran erinnern, ob in den beiden Büchern speziell erwähnt wurde, dass es ihr eigener Zauberstab war, mit dem sie gekämpft hat. Da sie Ollivander in Buch 7 entführt hatten, hätten sie ihn auch zwingen können, ihr einen neuen zu machen, der dann in Gringotts neu als ihr eigener eingetragen wurde. Mit Voldemort de facto an der Macht wär das sicher wenig problematisch gewesen.
Lucius ist ja hauptsächlich wegen seiner guten politischen Verbindungen entkommen oder hat vll auch behauptet, dass er unter dem Imperio stand, sodass sein Zauberstab nicht vernichtet wurde.