Sirius Black - Verurteilung

Zitat von Haldir

Ich weiß, das ist ein harter Vergleich, aber aus meiner Sicht sehr ähnlich.

Und durchaus verständlich, da sehr oft die Parallelen zwischen dem 2. Weltkrieg und Voldemorts Regime gezogen werden.

Ich kann empfehlen, mal einen Blick in diesen Thread zu werfen, in dem Nine91 darüber berichtet, dass sie ihre Doktorarbeit über Jura in der HP-Welt schreibt :)

Generell finde ich die Frage sehr spannend, also vielen Dank fürs Anregen der Diskussion, @Castroneves51!

Und lieben Dank an Hexenkessel für den Askaban-Text. Den kannte ich noch nicht und er war so aufschlussreich wie erschreckend.

Generell ist ja so gut wie gar nichts über die Gesetze in der HP-Welt bekannt. Wir haben aus den Büchern nicht erfahren, wie die/der Zaubereiminister/in ins Amt kommt und das Amt beendet, wie Ministerien und andere Schlüsselstellen besetzt werden und ob es überhaupt sowas wie Demokratie und ein Parlament gibt. Von Rechtsstaat ist nirgendwo die Rede, von gesetzlichen Regelungen und verschiedenen Formen der juristischen Umsetzung auch kaum. Schlimmer noch, wir erfahren vor allem seltsame Dinge: Der minderjährige Harry bekommt Abmahnungen und Schulverweise, ohne dass je ein/e Mitarbeiter/in des Zaubereiministeriums vor Ort war oder geprüft hat, ob Harry gezaubert hat oder warum er es tat. Seidenschnabel wird nicht etwa zu einer Umsiedelung in ein Hippogreifenreservat oder sowas verurteilt, sondern zum Tode, obwohl sich leicht medizinisch hätte klären lassen, wie schlimm er Draco wirklich erwischt hat. Hagrid wurde als Schüler und Lehrer von der Schule geschmissen bzw. verhaftet, obwohl er eine Babyacrumantula hielt, die keineswegs zu den Tötungs- und Versteinerungsmustern bei den Schülerinnen und Schülern passte. Ich bezweifle auch, dass es Antidiskriminierungsgesetze für Muggelstämmige gibt.

Scheinbar bekommt man in der magischen Welt keine/n Pflichtanwältin/-anwalt. Es ist völlig unklar, wie die Auroren arbeiten und wie die Beweisaufnahme vor Gericht funktioniert. Es gibt Staaten auf dieser Welt, in der die Polizei nicht verpflichtet ist, die "Wahrheit" herauszufinden, sondern in der sie einfach nur eine/n Schuldige/n und eine Geschichte zum Tathergang präsentiert. Es ist dann Job der Anwälte, auf eigene Faust zu ermitteln und die vielen anderen Tatverdächtigen und mit ihren Motiven als Gegenentwurf vor Gericht zu präsentieren, um ihre/n Mandantin/Mandanten freisprechen lassen zu können. Hast du keinen guten Anwalt - Pech gehabt.

Ich dachte relativ lange, dass Dumbledore ja ziemlich mächtig ist und bei vielen Dingen eingreifen kann. Aber wenn man sich mal ansieht, was er alles nicht gebacken gekriegt hat und dass er schließlich von Hogwarts fliehen musste, obwohl ihm die Schule und die Schülerinnen und Schüler immer wahnsinnig am Herzen lagen, dann denke ich, dass er in den 1990ern wohl doch nicht mehr so viel Einfluss hatte. Mit dem Nicht-gebacken-kriegen meine ich: Dumbledore ließ sich ernsthaft von einer gefaketen Eule von Quirrel täuschen, als dieser den Stein der Weisen an sich nehmen wollte, und brauchte so lange ins Ministerium und zurück, dass er Harry wahrscheinlich ein bis zwei Stunden lang nicht unterstützen konnte (oder was denkt ihr, wie lange es gedauert hat, bis Harry alle Rätsel und das Gespräch mit Quirrel/Voldemort hinter sich hatte?). Er scheint keine Idee davon zu haben, dass ein Basilisk in Hogwarts sein Unwesen treibt, und es braucht drei Zweitklässler, um die Kammer des Schreckens zu finden und einen Zusammenhang zu Myrthes Klo herzustellen. Dumbledore kann nicht verhindern, dass Umbridge seine Schüler foltert. Er war zweifellos ein sehr kluger Mann, der manchmal die nötige Weitsicht hatte, aber bei einigen Dingen hat er doch ziemlich versagt. Bei Sirius dürfte er daher auch keinen Einfluss gehabt haben bzw. vielleicht wollte er auch lieber im Hintergrund auftreten als sich direkt in die Schusslinie des Zaubereiministeriums zu bringen.

Zwei Dinge kann man außerdem noch bedenken:

Einmal der Filz und die Macht bestimmter magischer Traditionsfamilien: Man sieht ja sehr deutlich, wie viel Einfluss Lucius Malfoy hat. Er kann offensichtlich verfügen, dass ein Hippogreif wegen eines kleinen Zwischenfalls die Todesstrafe erhält. Er hält mit seinen Sympathien für die Todesser nicht hinterm Berg und hat dennoch eine Machtposition im Zaubereiministerium (wurde eigentlich jemals klar, was sein Beruf und seine Tätigkeit waren?). Er wird nicht der einzige Mensch gewesen sein, der seine Machtposition ausbaute und ausnutzte. Wie korrupt das Zaubereiministerium während der ersten HP-Bände war, ist unklar, aber ich vermute, dass da einiges an Korruption herrschte.

Und zweitens ist es eine krasse Zeit in einer kleinen Welt. Die magische Welt kann nicht besonders groß sein, wenn eine magische Schule für ganz Großbritannien ausreicht. Zudem tauchen dieselben Nachnamen bei JKR immer wieder auf, z. B. Diggory als Zaubereiminister. Solange viele Hexen und Zauberer sich nur untereinander vermehren, bleibt die Welt auch klein. Jedenfalls wurde die magische Welt in Großbritannien nur einige Jahre zuvor von heftigstem Terror, vielleicht sogar eher einem Krieg überzogen. Fudge ist absolut nicht der Mann, der nur etwas über 10 Jahre nach dem unerklärlichen Verschwinden von Voldemort die magische Welt auf verantwortungsvolle Weise führt. Im Gegenteil. Er ist ein sehr ängstlicher, ziemlich unfähiger Minister, der wohl auch um seine politische Position bangt. Er ist der Typ Minister wie jene, die von Askaban erfuhren und aus Feigheit und Schwäche nichts unternahmen. Wahrscheinlich ist er fast eine Marionette von Leuten wie Lucius Malfoy. Die Entnazifizierung in Deutschland war ein schlechter Witz und ähnlich sieht es in der magischen Welt aus: Viele Todesser blieben unbehelligt, konnten in wichtigen und hohen Positionen arbeiten und Einfluss auf politische und juristische Entscheidungen nehmen. Wer weiß, wie die Gesetze nach dem Verschwinden von Voldemort geändert wurden. In der heutigen westlichen Welt werden die Rufe nach strengeren Gesetzen und einer Aufweichung von (Grund-)Rechten auch immer laut, wenn ein Anschlag passiert ist (ganz aktuell sind hier die Ideen von Österreichs Bundeskanzler Kurz zum Thema islamistischer Terror zu nennen). Eingriffe in die Privatsphäre, den Datenschutz, die körperliche Unversehrtheit und die Freiheitsrechte in Deutschland und vielen anderen gestandenen Demokratien werden immer weiter legalisiert, und zwar mit der Begründung der Verbrechens- und Terrorbekämpfung. Eigentlich ist leider mehr als logisch, dass es in der magischen Welt ähnlich gelaufen sein könnte, von Schauprozessen und anderen grauenvollen Dingen mal abgesehen. Hier dazu mal ein kleiner Exkurs zum bayerischen Polizeiaufgabengesetz von 2018 und warum gegen die Novelle tausende Menschen im Vorfeld protestiert haben:

Zitat

Knapp ein halbes Jahr ist das neue Polizeigesetz in Bayern in Kraft. Verschärft hat es u.a. den Gewahrsam und seine Dauer. Zu den ersten praktischen Erfahrungen mit einem neuen Haft-Instrument sprach LTO mit dem Strafrechtler Hartmut Wächtler.

LTO: Das bayerische Polizeiaufgabengesetz (PAG) ist seit knapp einem halben Jahr in Kraft, im Vorfeld hat es viel Kritik gegeben. Herr Wächtler, Sie sind Strafrechtler in München, was macht Ihnen besondere Sorgen?

Hartmut Wächtler: Der Landesgesetzgeber hat in Art. 17 PAG den Gewahrsam neu geregelt. Bislang konnten Personen für zwei Wochen festgehalten werden, und dann war definitiv Schluss. Nun kann diese Vorbeugehaft bis zu drei Monate dauern – sogar mit der Möglichkeit, jederzeit und unbegrenzt verlängert zu werden. Hinzu kommt, dass solchen Menschen, die nun also für Wochen und Monate in Haft verschwinden können, kein Verteidiger vom Staat zu Seite gestellt wird.

In einem Fragen-und-Antwort-Katalog des bayerischen Innenministeriums zum PAG heißt es zur Frage "Kann sich der in Gewahrsam genommene verteidigen?“ aber doch wörtlich: "Klar, das Gericht stellt sicher, dass der Betroffene seine Rechte umfassend wahrnehmen kann." Ist diese Antwort falsch?

Ja, man muss sich das genau im Gesetz ansehen. Im Strafverfahren ist es selbstverständlich, dass einem Beschuldigten, der in Untersuchungshaft kommt und keinen Anwalt hat, ein Pflichtverteidiger gestellt wird – das gilt beim Gewahrsam nicht.

[...]

Wie würde das denn konkret ablaufen, wenn ich in bayerischen Gewahrsam käme?

Es gibt einen spektakulären Fall aus dem Juni dieses Jahres. In einem Ausländerwohnheim in Schweinfurt gab es Unruhen, die Polizei rückte an, und es kam zu Auseinandersetzungen. Die Polizei hat daraufhin 11 Leute in Vorbeugehaft genommen, die meisten nur einige Wochen, einen aber bis zu zwei Monaten. Mehr wissen wir nicht zu dem Vorfall. Weil es keinen Anwaltszwang gibt, ist es nicht möglich, festzustellen, wer das überhaupt war und was aus den Menschen nun wird. Auskünfte dazu werden mir verweigert.

Was befürchten Sie denn?

Ich befürchte, dass in dem konkreten Schweinfurter Fall nur deshalb das PAG angewendet wurde, weil dadurch kein Anwalt bestellt werden musste. Damit konnten die Voraussetzungen der Untersuchungshaft nach der StPO umgangen werde. Möglicherweise haben auch die Haftgründe eigentlich gar nicht ausgereicht. So kamen die Menschen aber dennoch in Haft – ohne dass die Öffentlichkeit davon etwas mitbekommt. Diese schnelle und diskrete Vorbeugehaft schafft eine neue Gefahr.

Interview vom 26.10.2018,

Quelle: Bayerns PAG: Für Monate hinter Gittern – ohne Anwalt?

Alles anzeigen

Das war im Jahr 2018 in Bayern, das Bundesland ist Teil einer Demokratie und eines Rechtsstaates. Ich halte es nicht für abwegig, dass die magische Welt da ähnlich - wenn auch deutlich radikaler - tickt. Wer Dementoren als Wächter eines Gefängnisses und auf einem Schulgelände mit vielen jungen, nicht gefestigten Persönlichkeiten billigt, ist zu vielen Grausamkeiten fähig, denke ich.

Zitat von Castroneves51

Das tut er aber nicht.

Das wissen wir, weil wir Harry verfolgen. Für andere: 1x Imperio (oder 3x)

Sirius wird als unschuldig deklariert

Harry kommt in den Sommerferien zu ihm und zack: 2 Monate Ruhe bevor er vermisst wird

Zitat von Castroneves51

Wäre das wirklich so gut angekommen in der Öffentlichkeit?

Ja, denn das narrative wäre, dass Harry in letzter Sekunde vor dem Massenmörder gerettet worden wäre und bevor er wieder entkommt und sein Werk vollenden kann wurde dafür gesorgt, dass er niemand mehr etwas antun kann.

Zitat von Castroneves51

Wenn die Zauberwelt, also wirklich nur noch eine Lynchjustiz ist, verstehe ich nicht wieso es dann für andere Verbrecher oder sogar einen Hippogreif noch Prozesse gibt.

Ich finde @Haldir hat das wunderbar gesagt: Schauprozesse. Das Ergebnis bei Seidenschnabel stand schon fest.

Und wie die Zaubererwelt mit Leuten umgeht, die schon mal "verurteilt" würden sieht man an Hagrid in Band 2:

1x umgeguckt und schon saß er im Knast. Am Ende war er unschuldig. Diese Affäre war 1 Jahr her.

1 Unschuldiger im Knast kann passieren, 2 sind der Beginn eines Musters

Zitat von Castroneves51

Als er damals verurteilt wurde, gab es Zeugen die ihn belastet haben. Das ist hier nun nicht der Fall, im Gegenteil sogar. Wenn die Zauberwelt, also wirklich nur noch eine Lynchjustiz ist, verstehe ich nicht wieso es dann für andere Verbrecher oder sogar einen Hippogreif noch Prozesse gibt.

Das ist einfach: Um den Anschein eines Rechtsstaats aufrecht zu erhalten. In autoritären Staaten und Diktaturen ist es ganz normal, dass viele verschiedene Arten von Gerichtsprozessen und Nicht-Prozessen laufen. Die "schönen" und scheinbar rechtsstaatlichen Prozesse sind zur Täuschung der Bevölkerung und des Auslands da. Die ganz unliebsamen Leute beseitigt man möglichst diskret. Wenn dann Protest kommt, kann man sagen: Wieso? Wir machen doch Gerichtsverfahren! Und wie Person XY vor ein paar Jahren spurlos verschwinden konnte, haben wir untersucht, aber leider nicht aufklären können ...

Die Schmutzkampagne gegen Harry Potter begann keine zwei Jahre später. Alles, was irgendwie darauf hingedeutet hätte, dass man sich beim Sieg über Voldemort geirrt hat, wurde sicherlich auch vor der Rückkehr von Voldemort nicht gerne von Fudge gesehen.

1. Hagrid ist nicht ausgebrochen

2. Hagrid hat durch den Knastaufenthalt später ein Alibi

3. Nen Prozess hatte er nicht

Zitat von Castroneves51

Nichtsdestotrotz muss man sich fragen, was passiert wäre wenn der lebendige Pettigrew als Beweis vor ihnen Stand. Das hätte man nicht einfach unter Tisch kehren können.

Auch eine sehr interessante Frage! Wenn sie Pettigrew geschnappt hätten, wäre wohl einiges danach anders gelaufen ...

Ich finde es gut, dass du so lange darüber nachgedacht und vieles hinterfragt hast. Das ist auch in der realen Welt angebracht, wenn einem irgendein Vorgehen komisch vorkommt. Soll nicht heißen, dass man überall Verschwörungen wittern muss, aber dass es schon gut ist, wenn man beobachtet, was Staat und Justiz so treiben und ob das legitim und legal ist.

Dumbledore hat Harry geglaubt, dass er das Tagebuch mit der enthaltenen Erinnerung und dem Horkrux zerstört hat.

Ich glaube aber, dass diese Tatsache nicht dem Ministerium bekannt wurde.

Lord Voldemort hat nicht gemerkt als der Horkurx zerstört wurde. Er hat es später erfahren.

Lucius wusste es, denn er bekam das Tagebuch zerstört wieder zurück, plus der Socke, die Dobby befreite.

Es lag an den Weasleys, Ginny vor verzauberten Gegenständen zu warnen.

Naja, der Basilisk war tot, das war ein Beweis. Ich denke, dass genug Erwachsene sich die Gewölbe angesehen haben.

Das sagte Dumbledore. Anwesend waren Ginny, Mr und Mrs Weasley, Prof. McGonagall, Dumbledore, Hrry, Ron und Lockhart.

Zitat

»Was mich am meisten interessiert«, sagte Dumbledore sanft, »ist die Frage, wie Lord Voldemort es geschafft hat, Ginny zu verzaubern, wo meine Kundschafter mir doch sagen, dass er sich gegenwärtig in den Wäldern Albaniens versteckt.«

Zitat

Eine Minute lang schwiegen beide. Dann öffnete Dumbledore eine Schublade von Professor McGonagalls Schreibtisch und holte eine Feder und ein Fläschchen Tinte heraus.

»Was du brauchst, Harry, ist etwas zu essen und Schlaf. Ich schlage vor, du gehst runter zum Fest, während ich nach Askaban schreibe - wir brauchen unseren Wildhüter wieder. Und

ich muss auch eine Anzeige für den Tagespropheten entwerfen«, fügte er nachdenklich hinzu. »Wir brauchen einen neuen Lehrer für Verteidigung gegen die dunklen Künste ...meine Güte, wir verschleißen sie alle recht schnell.«

Zitat

»So!«, sagte Lucius Malfoy, die kalten Augen starr auf Dumbledore gerichtet. »Sie sind zurück. Die Schulräte haben Sie beurlaubt, doch Sie hielten es für angebracht, nach Hogwarts zurückzukehren.«

»Sehen Sie, Lucius«, sagte Dumbledore feierlich lächelnd, »die anderen elf Schulräte haben mir heute Botschaften geschickt. Kam mir vor, als wäre ich in einen Hagelsturm aus Eulen geraten, um ehrlich zu sein. Sie hatten gehört, dass Arthur Weasleys Tochter getötet worden war, und wollten, dass ich sofort zurückkomme. Sie schienen nun doch zu glauben, ich sei der beste Mann für diese Aufgabe. Außerdem haben sie mir sehr merkwürdige Geschichten erzählt ... etliche von ihnen glaubten offenbar, Sie hätten gedroht, ihre Familien zu verfluchen, falls sie mich nicht beurlauben wollten.«

Hagrid wurde unterstellt, die Angriffe getätigt zu haben. Der tote Basilisk beweist, dass es nicht Hagrid war, der die Leute versteinert hat.

Dazu kommen ja noch die Aussagen der zuerst versteinerten Personen

Es waren nicht nur versteinerte Kinder, sondern auch ein erwachsener Geist.

Ich finde die Stelle nicht, irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass sich Leute das tote Vieh angesehen haben.

Hagrid kann kein Parsel, er kann den Basilisken nicht beherrschen, geschweige denn die Tür öffnen.

Sirius war in Askaban, wei er angeblich Lily und James verraten hat.

Es sind alle später davon ausgegangen, dass Sirius Harry töten wollte.

Für das Ministerium ist es doch sehr erfreulich, dass Harry lebt. Immerhin muss man dann niemanden zum Schutz abstellen und später muss sich niemand um die Verbrechensaufklärung kümmern

Sirius war vor allem deswegen ein überzeugender Täter für den Verrat an James und Lily und nicht zu vergessen für die Morde an Peter und 12 Muggeln, weil er sich sich selbst SCHULDIG bekannt hat - jedenfalls für den Verrat an Lily und James. Und weil Dumbledore bezeugt hat, dass Sirius der Geheimniswahrer für Lilys und James' Zuhause war und Sirius dem nicht widersprochen hat! Jeder, der den Tausch sonst hätte bezeugen können, war ja zumindest vermeintlich tot. Rowling schreibt dazu, dass auch Untersuchungen mit Legilimentik und Veritaserum daran nichts geändert hätte, weil Sirius schuldig sein WOLLTE und deshalb den Untersuchern entsprechende Gedanken vorgegaukelt hätte. Er wurde also folgerichtig zu lebenslanger Haft in Askaban verurteilt.

Dann ist er aus Askaban ausgebrochen - etwas, das vor ihm noch niemand geschafft hatte! Was für ein mächtiger dunkler Magier musste er sein! Natürlich dachten alle, dass er hinter Harry ist, weil er im Schlaf "Er ist in Hogwarts ..." gemurmelt hat. Dass er damit Peter meinte, konnte niemand auch nur ahnen, denn 1. wusste niemand etwas von den drei unregistrierten Animagi und 2. galt Peter ja als TOT! Jetzt wurde Sirius sozusagen "zum Abschuss freigegeben" bzw. den Dementoren die Jagd auf ihn erlaubt. Aber sie durften ihn nicht einfach sofort küssen, denn Sirius wurde zunächst festgenommen und eingesperrt. Dass ihm dann vermeintlich aus eigener Kraft erneut der Ausbruch gelang, bestärkte das Ministerium und die Öffentlichkeit nur darin, dass er ein mächtiger dunkler Magier sein musste!

Und jetzt sollte sich jeder mal überlegen, wie das auf ihn gewirkt hätte, wenn er plötzlich mit der Wahrheit rausgerückt wäre! Auf mich hätte er nicht im Mindestens überzeugend gewirkt, sondern wie jemand, der vollkommen durchgedreht ist! Dass die Wahrheit von ein paar Jugendlichen bezeugt werden konnte, ist eher verdächtig, denn hier hätte ich vermutet, dass er deren Gedanken verwirrt hätte! Und ein Werwolf als Zeuge? Das hätte die meisten auch nicht überzeugt, denn Werwölfe wurden (und werden) verabscheut und gefürchtet und wahrscheinlich wäre auch bei ihm eine Gedankenverwirrung durch Sirius vermutet worden. Dumbledore war in dieser Situation keine Hilfe, denn er konnte keins der vergangenen und gegenwärtigen Ereignisse bezeugen!

Ich finde allerdings, dass die Geschichte mehrere erhebliche Schwachpunkte hat:

1. Was denkt sich Sirius dabei, sich einfach so schuldig zu bekennen, egal wie schuldig er sich fühlt? Er ist Harrys PATE und er hätte sich um ihn kümmern müssen! Denn schließlich war Peter noch am Leben und schuld am Tod von Harrys Eltern und hatte 12 Muggel ermordet! Er hätte mit ganzer Kraft versuchen müssen, seine Unschuld zu beweisen und sich auf die Suche nach dem Verräter machen müssen! Stattdessen igelt er sich in Askaban ein und berauscht sich an seinen Schuldgefühlen! Was soll das? Er ist ein GRYFFINDOR und sollte sich mutig der Wahrheit stellen! Aber Gryffindors zeichnen sich zwar durch großen Mut, jedoch auch durch unüberlegte Handlungen und nur in Ausnahmefällen durch kühle Logik aus (wie Hermine).

2. Was denkt sich Dumbledore dabei, zwei Teenager (von denen zugegeben eine sich durch überragende Logik und der andere sich durch großen Mut auszeichnet) auf so eine gefährliche Zeitreise und Mission zu schicken - und noch dazu ohne genaue Anweisungen, was sie tun sollen??!! Er ist der Direktor der Schule und die beiden sind seine Schutzbefohlenen! Was hätte er wohl Hermines Eltern erzählt, wenn sie dabei zu Tode gekommen wäre? Oder wie hätte Voldemort jemals besiegt werden können, wenn Harry umkam? Schließlich kannte Dumbledore die Prophezeiung und wusste, was sie bedeutet!

Diese Schwachpunkte (die nicht die einzigen sind) haben mich schon immer geärgert - was mich nicht davon abgehalten hat, ein begeisterter Fan zu sein und die Bücher immer wieder mit Genuss zu verschlingen .

Elara 1. Er hat sich sicher nichts dabei gedacht, weil er völlig unter Schock stand und für ihn das ja auch so war: Er ist Schuld, dass sie tot sind, weil er Peter vorgeschlagen hat. Als der Schock weg war war er schon in Azkaban und die Dementoren haben ihr übriges getan. Es brauchte einen zweiten Schock (Peter in der Zeitung) um ihn aus seinem Zustand zu reißen.

Mit Mut oder kein Mut, hat das nichts zu tun.

2. Hermione und Harry waren seine einzige Chance und vielleicht hat er sie ja sogar gesehen und wusste, dass sie eine Zeitreise gemacht haben? Dann muss er sie nur noch "Anstiften"

Für Dumbledore gab es keinen Ausweg.

Sein Versuch war, Harry vorzubereiten.

Dieses Dilemma kam doch in den Büchern raus: Harry, der wie ein Opferlamm zur Schlachtbank geführt wird.

Nicht nur Harry hat sich auf Dumbledore verlassen, sondern auch Dumbledore auf Harry.

Zur Zeitreise:

Ich weiß nicht, ob Dumbledore Hermine hätte abhalten können. Den auf dem Korridor vor der Krankenstation sat er zu Hermine: du weißt, was du zu tun hast.

Harry und Ron wussten bis zu dem Zeitpunkt nichts von dem Zeitumkehrer.

Es wurde ja nicht nur Sirius gerettet, sondern auch Seidenschnabel.