Sirius Black - Verurteilung

  • Hallo in die Runde!


    Ich hoffe ich bin mit dem Thema hier richtig. Vor ein paar Tagen habe ich Teil 3 wieder mal im TV gesehen. Es ist eigentlich mein Lieblingsteil, sowohl vom Buch als auch vom Film, allerdings muss ich sagen, dass ich nach wie vor ein großes Problem mit dem Ende habe. Es ist für mich einfach unlogisch, oder ich verstehe es einfach falsch. Damit meine ich nicht mal die Sache mit dem Time-Turner, sondern der Ablauf der Ereignisse nach der Festnahme von Sirius. Also versuche ich es mal zu erläutern, ob ihr mein Problem da verstehen könnt.


    Erstmal, stellt sich mir die Frage, wie es sein kann, dass Sirus nur kurz nachdem sie ihn gefangen haben, quasi sofort zum "Tode" verurteilt wird. Egal wie die Sachlage ist, hat jeder Schwerverbrecher und Mörder immer noch das Recht auf einen Prozess und in diesem Fall ist die Sachlage zudem auch noch alles andere als klar.

    Nein, hier wurde einfach mal so ein Todesurteil gefällt (von wem eigentlich?) ohne Beweise, ohne Grundlage und ohne wichtige Zeugenaussagen von Harry, Hermine, Ron oder Lupin. :Oo: Nicht nur, dass man ihnen nicht glaubt. Sie wurde ja nicht mal befragt:!:Das einzige was sie haben sind die Aussagen von Snape, der irgendwas erzählt hat, wofür er aber auch keinerlei Belege hat, z. B. dass Black, die Anderen verhext hätte. Aber ihm wird einfach alles geglaubt.

    Dann kommt von Dumbledore auch noch der Satz, "das Wort von drei Jugendlichen hätte zu wenig Gewicht" WIE BITTE?! Die drei sind die EINZIGEN! Zeugen neben Lupin. Wenn ihr Wort kein Gewicht haben soll, welches denn dann?

    Außerdem, hätten sie (gerade Harry) absolut keinen Grund Sirius Black in irgendeiner Weise zu verteidigen, wenn sie nicht von seiner Unschuld überzeugt wären. Sie werden aber einfach als dumme kleine Kinder dargestellt.

    Natürlich klingt die Story mit Pettigrew erstmal absurd, das ist schon klar. Aber dann hätte man doch trotzdem warten können um das Ganze in Ruhe zu prüfen. Unter anderem hätte man zur Peitschenden Weide gehen können um Pettigrews Kleidung die er verloren hat zu untersuchen (ich weiß nicht mehr ob das nur im Film vorkam). Genauso hätte man die Weasleyfamilie befragen können, zu Krätze, die die Sache mit der Kralle und den 12 Jahren bestätigen könnten (oder wurden die Weasley auch alle von Black verhext und reden dummes Zeug?).

    Die Hauptfrage die sich mir stellt ist, was Sirius eigentlich konkret angelastet wird? Er kam nach Askaban, weil man ihn für einen Massenmörder hielt. Wieso schickt man ihn dann nicht einfach wieder zurück? Jetzt soll ihm die Seele ausgesaugt werden, weil er scheinbar Harry töten wollte, wofür es wie gesagt null Beweise gibt und was von Harry und Co. auch klar bestritten wird.

    Man könnte sich auch einfach mal fragen, wenn er Harry hätte töten wollen, warum zum Geier hat er es dann nicht getan??!? Er war mit Ihnen alleine und hätte mehrfach die Möglichkeit dazu gehabt. Stattdessen soll er sie verhext haben, damit sie dann Snape angreifen?:Oo:


    Ich verstehe schon, dass sehr vieles gegen Sirius spricht und auch, dass die Sache mit der Ratte und allem erstmal nicht glaubwürdig ist. Aber trotzdem, kann es doch nicht sein, einfach ein Todesurteil zu fällen ohne die Hintergründe geklärt zu haben. Oder ist die Zauberwelt auch was die Justiz angeht noch im Mittelalter?


    Mein Vermutung ist, dass JKR eine Möglichkeit brauchte um den Zeitumkehrer einzubauen und sie es deshalb so drehen musste, dass Sirius sofort an Ort und Stelle wird.


    Jetzt habe ich mich etwas ausgelassen, zu dem Thema. Wie gesagt mich hat das Ende einfach schon immer gestört und diese Arroganz, mit der hier agiert wird. Snape erzählt was, der Minister schluck das, Daumen runter. So ungefähr.


    Vielleicht liege ich aber auch falsch und man kann mir das Ganze nochmal erläutern. :smile:

  • Das Justizsystem in der Zaubererwelt ist recht einfach gestruckt. Offiziell gibt es die Todesstrafe nicht.scheints aber die Dementoren werden halt lsogelassen, weil man sie nicht hindern kann. Kurz - wen die Dementoren erwischen dürfen sie küssen.

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  • @Jerome: das kommt aber sehr auf den Zauberminister an, der das Sagen hat.

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    Slytherin - Donnervogel


  • Askaban

    Zitat

    Askaban existiert bereits seit dem fünfzehnten Jahrhundert und war ursprünglich eigentlich kein Gefängnis. Die Insel in der Nordsee, auf der man die erste Festung erbaute, tauchte niemals auf irgendeiner Karte auf, sei es in der Muggelwelt oder in der Welt der Zauberer. Man geht davon aus, dass sie durch Magie erschaffen oder wenigstens vergrößert wurde.

    Quelle und mehr

    s@Zwergenaufstand 2004-2019


    Braucht die Erde den Menschen oder brauchen die Menschen die Erde?


    Slytherin - Donnervogel


    Einmal editiert, zuletzt von Cookiebear () aus folgendem Grund: Vollständige Textkopie von Pottermore gekürzt; Link ausgebessert da nicht zielführend.

  • Ist das überhaupt ein "frisches" Urteil mit den Dementoren? Die Dementoren begleiten uns seit Anfang der Geschichte, wo sie den Zug durchsuchen.


    Ich habe das immer so verstanden, dass, nachdem Sirius Black das unmögliche gelungen ist, sie bei ihm kein Risiko eingehen wollten und ein "Kuss bei Sichtung" Urteil seit Beginn des Buches besteht.

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  • Ich habe das immer so verstanden, dass, nachdem Sirius Black das unmögliche gelungen ist, sie bei ihm kein Risiko eingehen wollten und ein "Kuss bei Sichtung" Urteil seit Beginn des Buches besteht.

    Ich hab das ebenso aufgefasst wie du, Marguerida . Sirius Black gilt als einer der grausamsten, verurteilten Massenmörder, den die Zauberwelt je gesehen hat - und als Anhänger von Voldemort. Als er aus Askaban ausbricht und die Dementoren sich auf die Suche nach ihm begeben, ging ich eigentlich auch davon aus, dass sie ihm im Zweifelsfall, wenn sie ihn finden, die Seele aussaugen sollen, um ein weiteres Entkommen zu verhindern. Sirius Black ist ja an sich schon ein verurteilter Massenmörder, bevor er ausbricht... dass er dann auch noch während seines Ausbruchs eine mutmaßliche Straftat begeht, ist denke ich das endgültige Zeichen dafür, dass er gestoppt werden muss - egal wie.

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  • Nein, am Anfang sollten sie ihn nur wieder einfangen.

    Ich glaube nachdem er in den Schlafsaal eingebrochen ist, wurde den Dementoren die Erlaubnis erteilt ihn zu küssen.

    (Glaube das wird an Weihnachten in den "Drei Besen" besprochen. Bin mir jetzt aber nicht sicher).

    Sirius Black wurde aber gar nicht verurteilt in dem Sinne. Er wurde nach dem Kampf mit Pettigrew abgeführt und ohne Prozess nach Askaban geliefert. Das er am Tatort der Explosion und offiziell der Geheimniswahrer der Potters war, war anscheinend ein ausreichender Grund für diese "Verurteilung", ohne seine Sicht der Dinge zu hören.


    Nicht nur im Fall von Sirius Black ist das Rechtssystem in der Zaubererwelt sehr merkwürdig. Schon alleine das die Regierung einen 15 jährigen Jungen offiziell so mobbt, drangsaliert und öffentlich demütigt und ohne jeglichen Rechtsbeistand vorführt, zeigt das da noch sehr viel mehr im argen ist. Und es sehr auf den Zaubereiminister ankommt, wie was ausgelegt wird.

    GHA


    Rubinlöwe '14

  • Das Rechtssystem scheint dort wirklich in schlechtem Zustand zu sein. Hagrid wird ja auch ohne Beweise nach Askaban geschickt, während ein Lucius Malfoy weiter frei rumlaufen darf.

    Aber es ist ja immernoch ein Unterschied, zwischen jemanden ins Gefängis zu stecken und jemanden umzubringen. Sirius Black wurde bereits für einen Mörder befunden und ist trotzdem "nur" eingesperrt worden. Was hat sich jetzt geändert, dass er nun von den Dementoren geküsst werden soll? Es wurde immer nur behauptet er will Harry töten. Aber die Tatsache, dass er es NICHT getan hat wird irgendwie von allen ignoriert. Und warum sollten sie, die Geschichte mit Pettigrew erfinden?!


    Sogar Seidenschnabel, ein Hippogryph, hat einen Prozess bekommen, zwar keinen Fairen, aber immerhin. Aber bei einem solch schweren Fall, mit vielen unklaren Ereignissen und ungeprüften Anschuldigungen, wird einfach mal so nebenbei ein Urteil gefällt?

  • Was sich geändert hat ist, dass er durch seinen Ausbruch gezeigt hat, dass er in dem Gefängnis nicht sicher aufgehoben ist. Es gibt nur das eine. Das er da ausbrechen kann hat er gezeigt. Was sollen sie machen? Ihn wieder reinstecken, damit er wieder abhaut`?

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  • Was sich geändert hat ist, dass er durch seinen Ausbruch gezeigt hat, dass er in dem Gefängnis nicht sicher aufgehoben ist. Es gibt nur das eine. Das er da ausbrechen kann hat er gezeigt. Was sollen sie machen? Ihn wieder reinstecken, damit er wieder abhaut`?

    Also lautet das Kredo: Es nützt nichts ihn einzusperren, weil er könnte ja abhauen, also bringen wir ihn um? Dass er einmal ausgebrochen ist, heißt ja nicht, dass er das wieder schaffen wird. Genauso könnte jeder andere ausbrechen und mit der selben Begründung hingerichtet werden.


    Was aber eben der entscheidende Punkt ist, dass es nun neue Erkenntnisse zu dem Fall gibt. Sirius hatte nicht vor Harry zu töten (was ihm ja unterstellt wurde), Aussagen über Pettigrews Überleben, Unschuldsbekundungen für Sirius.


    Mich wundert es auch, warum Dumbledore hier nicht mehr getan hat. Wenn der Minister schon inkompetent ist, wäre es doch an ihm gewesen, sich für eine Aufklärung des Ganzen einzusetzten, immerhin glaubt er an Sirius Unschuld. Stattdessen überlässt er aber Harry und Hermine, die Angelegenheit, was äußert riskant, war und völlig nach hinten hätte losgehen können (wobei sie haben Seidenschnabel geretten, daher war es doch gut).

  • Wenn denen niemand zuhört, was sind dass dann für neue Erkenntnisse? WIR wissen es, WIR waren dabei. Für den Minister sind das drei KINDER. Würdest du einem 13jährigem glauben, der dir erzählt, dass der ausgebrochene Massenmörder doch eigentlich ganz lieb und nett und unschuldig ist?



    Dumbledore ist ein Schulleiter. Er hat zwar noch zusätzliche Ämter, aber die sind eher symbolisch, wenn ich das so richtig mitkriege, denn ansonsten wäre so einiges in den Büchern anders verlaufen.

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  • Wenn denen niemand zuhört, was sind dass dann für neue Erkenntnisse? WIR wissen es, WIR waren dabei. Für den Minister sind das drei KINDER. Würdest du einem 13jährigem glauben, der dir erzählt, dass der ausgebrochene Massenmörder doch eigentlich ganz lieb und nett und unschuldig ist?



    Dumbledore ist ein Schulleiter. Er hat zwar noch zusätzliche Ämter, aber die sind eher symbolisch, wenn ich das so richtig mitkriege, denn ansonsten wäre so einiges in den Büchern anders verlaufen.

    Ob der Minister das glaubt, sollte erstmal nicht entscheidend sein. Fakt ist, dass die Behauptungen im Raum stehen.


    Und bloß weil sie minderjährig sind macht sie das nicht weniger glaubwürdig. Sie sind ja keine 4-jährigen UND sie sind die einzigen die bezeugen können was wirklich passiert ist.


    Man muss sich, das Ganze mal vorstellen. Du bist mit einem Typen der dich anscheinend umbringen will, alleine in einem Raum eingeschlossen. Dann kommst du aber raus und bist von dessen Unschuld überzeugt. Da stellen sich doch automatisch mehrere Fragen.


    Warum hat Sirius Harry und Co nicht einfach umgebracht?

    Warum sollten Harry, Hermine und Ron eine absurde Story erfinden um einen angeblichen Schwerverbrecher zu schützen?

    Oder generell was eigentlich, da passiert ist?

  • Dann kommst du aber raus und bist von dessen Unschuld überzeugt. Da stellen sich doch automatisch mehrere Fragen.

    Frage Nummer 1: sagt dir Stockholm Syndrom Was?

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  • Rein theoretisch hätte er ja auch von Sirius mit dem Imperius-Fluch belegt sein können.


    Ich denke einfach, dass die Antwort hier ist, dass J.K. Rowling sich schlichtweg nicht so viele Gedanken über das vollständige Rechtssystem der Zauberwelt gemacht hat. Da ergeben sich dann automatisch Logikfehler oder eben solche offenen Fragen.

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  • Dann kommst du aber raus und bist von dessen Unschuld überzeugt. Da stellen sich doch automatisch mehrere Fragen.

    Frage Nummer 1: sagt dir Stockholm Syndrom Was?

    Ja, aber soll das alleine als Begründung ausreichen? So könnte man sich ja alles zurechtlegen, ohne es zu prüfen.


    Rein theoretisch hätte er ja auch von Sirius mit dem Imperius-Fluch belegt sein können.


    Ich denke einfach, dass die Antwort hier ist, dass J.K. Rowling sich schlichtweg nicht so viele Gedanken über das vollständige Rechtssystem der Zauberwelt gemacht hat. Da ergeben sich dann automatisch Logikfehler oder eben solche offenen Fragen.

    Das stimmt wohl. Als ich das Kapitel zum ersten Mal gelesen hab, war ich wirklich verwirrt.

    Erstmal hieß es ja die ganze Zeit immer, Black wolle Harry töten und sei eine große Gefahr für alle, deshalb müsse er aus dem Weg geräumt werden, sobald sie ihn haben. Dann stellt sich aber raus, dass er offenbar doch nicht vor hatte Harry umzubringen (da dieser ja noch lebt), was schonmal einen großen Widerspruch zu dem ist was vorher immer wieder erzählt wurde. Dazu kommt plötztlich Pettigrew ins Spiel, der bereits damals eine Rolle gespielt hat, wo er unter mysteriösen Umständen verschwand. Er galt zwar als Tod, aber seine Leiche wurde nie gefunden.

    Ich bin davon ausgegangen, dass Harry, Ron, Hermine und Lupin, am nächsten Tag, alle unabhängig von einander zu den Ereignissen befragt werden. Alle würden die selbse "unsinnige" Geschichte erzählen, mit Rons Ratte als Pettigrew, die sich mit Blacks Version deckt. Danach hätte man die Weasley dazu befragt, wie sie zu der Ratte kamen, die fehlende Kralle usw.

    Das wäre alles noch kein Beweis gewesen, aber schon sehr verdächtig, dass hier etwas nicht ganz stimmt.


    Aber stattdessen, wird hier einfach nichts gemacht. Das einzige was passiert ist, dass Snape offenbar 10 sek. mit dem Minister und Dumbledore geplaudert hat und damit war der Fall abgeschlossen, ohne weitere Nachfragen.


    Ich glaube JKR hat selbst gemerkt, dass der Ablauf hier nicht ganz sinnvoll ist. Aber sie hatte schon ihre Idee vom Ende mit dem Time-Turner und musste ihn noch einbauen. Daher musste Sirius gleich an Ort und Stelle von den Dementoren geküsst werden.

  • Die gehen davon aus, das Sirius Black Rache nehmen will. Rache nehmen kann töten bedeuten, aber auch Foltern, Kidnapping, Gefangen nehmen. Denk dir was aus.


    Du kannst das System in der Zaubererwelt nicht mit unserer gleich setzen. Nach UNSEREM Verständnis müsste das so und so geschehen und selbst bei uns mit unseren Gesetzen und Regeln gibt es noch genug korrupte Arschlöcher, denen das egal ist und sich das Gesetz so biegen wie sie wollen. Warum sollte dass da anders sein?


    Der Fall legt sich für Fudge so dar:


    Ein gemeingefährlicher Massenmörder bricht aus dem Knast aus. Einem Knast, bei dem man davon ausgegangen war, dass er AUSBRUCHSICHER ist. Die Medien sind ungehalten, es wird mit aller Schärfe nach ihm gesucht.

    Die Dementoren von Azkaban werden auf ihn angesetzt. Allein das sollte dir schon sagen, dass die keine Gefangenen nehmen. Die hätten Harry beinahe umgebracht (bzw. die Seele aus dem Leib gesaugt).

    Noch mal zum mitschreiben: Die hätten beinahe den Star der Zaubererwelt umgebracht und wurden sie zurückgezogen? NEIN.

    Und da wundert es sich, dass sie mit Sirius kurzen Prozess machen? Seit die Dementoren auf die Suche geschickt wurden war das klar.

    Das Sirius unschuldig ist interessiert Fudge nicht. Ihn interessiert die Schlagzeile "Massenmörder gefasst". Die Schlagzeile "12 Jahre unschuldig in Azkaban" ist schlimmer für ihn als das Sirius nicht gefasst wird.


    Denn was sind die Konsequenzen? Sind die anderen Gefangenen auch unschuldig? Wenn Sirius unschuldig ist, wer ist dafür verantwortlich? Und haftbar? Eventuell will Sirius für die 12 Jahre auch entschädigt werden.


    Unschuldig oder Schuldig interessiert Fudge nicht. Wenn Sirius tot ist, ist er auf jeden Fall besser dran.

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  • Ich gebe dir völlig Recht was Fudge angeht. Den interessiert das alles nicht, der ist ein Autokrat und Opportunist. Es geht hier aber nicht nur um ihn.


    Das Rechtsystem in der Zauberwelt mag nicht 1 zu 1 übertragbar sein auf die "normele" Welt. Aber es scheint ja immernoch so zu sein, dass es für ein Urteil einen Prozess oder eine Anhörung benötigt. Die Anhänger Voldemorts wurden nach dessen Sturz, auch nicht einfach von Dementoren ausgesaugt. Wenn das so funktionieren würde, dann könnte man sich ein Gefängnis auch gleich sparen.

    Wie gesagt gab es davor, sogar für einen Hippogreif sowas wie eine Verhandlung.

    Nachdem sie Sirius gefangen haben, gibt es keinen Grund mehr jetzt noch die Dementoren auf ihn zu hetzen. Sollen sie ihn einfach wieder nach Askaban bringen und gut ist. Er galt immerhin schon als Mehrfachmörder, warum sollte man dann ohne Begründung aufeinmal das Strafmaß ändern?

    Oder ist man wirklich schon im Bereich der Lynchjustiz?


    Und um nochmal zu Dumbledore zu kommen. Ich finde schon er hätte mehr tun können, sein Wort hat in der öffentlichen Wahrnehmung Gewicht. Er hätte Harry mit seiner Version stützen können.

  • Ich gehe davon aus, dass Sirius Nicht-Prozess in den Wirren nach dem Sieg über Voldemort "untergegangen" ist. Der Böse ist besiegt, Sirius ist Schuld, es haben ihn mehrere Zeugen am Tatort gesehen, weg mit ihm.

    Überführter Massenmörder. Sachlage eindeutig.

    Er bricht nun aus. Er wird gesucht. Tod oder Lebendig. Er ist gefährlich und schreckt vor Mord nicht zurück. Also werden die Dementoren einbezogen. Ich gehe davon aus, dass das nicht aus Jux und Dollerei geschah, sondern das sie eingesetzt wurden mit dem klaren Verständnis, dass wenn Sirius nach Hogwarts kommt, wird er geküsst. Warum sollte es so einen Befehl / Beschluss nicht gegeben haben?


    Wieder nach Azkaban geht nicht. Warum? Er ist ausgebrochen. Azkaban, das Gefängnis mit den schweren Verbrechern, dass als Ausbruchssucher galt, ist es nicht mehr.

    Sag mir einen Grund warum sie jemanden, der von da ausbrechen kann dorthin zurück schicken sollten? Wenn der erste Ausbruch Versagen war, wäre der zweite Vollversagen. Ein Risiko, dass keiner anscheinend eingehen wollte.

    Getreu dem Motto "Lieber tot als lebendig" oder "erst schießen, dann fragen"


    Nur weil du jm lebendig fängst, heißt das nicht, dass der Schießbefehl nicht schon unterschrieben irgendwo rumliegt


    Was die anderen Anhänger Voldemorts angeht : sie kann das Gefängnis noch halten, sie sind nicht ausgebrochen!

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  • Aber muss es für dieses Urteil nicht trotzdem irgendeine Grundlage geben?


    Damals gab es wenigstens Zeugenaussagen. Hier weiß man nichts. Die einzige Begründung scheint zu sein, dass er ausgebrochen ist. Wenn man aber so argumentiert, dann kann man Askaban generell als überflüssig ansehen und alle Insassen töten lassen, weil sie könnten ja ausbrechen. Sirius Black hat schließlich gezeigt, dass man es kann.


    Was wäre denn eigentlich gewesen, wenn sie es geschafft hätten Pettigrew ins Schloss zu bringen und vorzuführen? Wäre das auch nutzlos gewesen weil, Sirius Urteil schon bestimmt war, selbst wenn seine Unschuld dann bewiesen wäre?

  • Wenn man aber so argumentiert, dann kann man Askaban generell als überflüssig ansehen und alle Insassen töten lassen, weil sie könnten ja ausbrechen.

    Nein, kann man nicht. Die anderen sind nämlich noch nicht ausgebrochen. Sirius hat bewiesen, dass er es kann. Die anderen können es nicht, sonst wären sie ihm gefolgt oder gleich mit ausgebrochen.



    Was wäre denn eigentlich gewesen, wenn sie es geschafft hätten Pettigrew ins Schloss zu bringen und vorzuführen? Wäre das auch nutzlos gewesen weil, Sirius Urteil schon bestimmt war, selbst wenn seine Unschuld dann bewiesen wäre?

    Das wäre wahrscheinlich ne andere Sache. Pettigrew ist der Beweis, dass Sirius ihn z.B. nicht umgebracht hat. Ein richtiger, echter Beweis, nicht die Aussage von drei 12 jährigen, die leicht zu beeinflußen sind.

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